《时代信报》：除了农村改革以外，其他领域的改革又是怎样展开的呢？
　　王佳宁：农村改革开始是中国改革开放迈出的最大步子，是1980年代开始的国有企业改革。中国的国有企业改革，大约经历了放权让利、实行承包制、股份制改造、建立现代企业制度，以及到今天的大集团大公司战略和“走出去”战略等阶段。
　　与此同时，中国的经济改革还经历了另外两个重要的变化。一是资本市场的发展。在1990年代初期，沪深两个证券交易所先后建立，发展到今天，建立起了基本成熟的资本市场；二是政府的转型。早在1992年，中共十四大上就提出了“市场经济”的概念，中共十五大就明晰了政府转型的重点，即经济调节、市场监管、社会管理、公共服务。
　　归结起来，从十一届三中全会以来的所谓的经济改革，应该包括这10个方面的内容：市场化进程、政府转型、农村经济、国有经济、民营经济、财政税收、金融改革、区域经济、社会保障、资源与环境等。 aliqq.com.cn
　　
　　二、最大成就是总量变化
　　
　　《时代信报》：我们也注意到这30年发生的一些具象的变化。譬如，市场经济、资源配置、海外贸易、上市公司、有价证券、知识产权、中产阶层、公众参与、财产权、知情权、物权法等等新鲜的词语或者事物，在这30年中陆续进入国人的视野。
　　王佳宁：是的，你们提到的这些变化和改革开放的绩效关联密切，凸显了如今的泱泱大国，与改革开放之初的巨大不同。
　　1978年，那时中国人均国民生产总值只有379元，对外贸易量206。4亿美元，城市化水平只有10。6%，全国将近3亿人生活在贫困线以下，是一个典型的落后农业国家。而到2006年底，中国经济总量已上升到世界第四位，人均GDP超过2000美元，外汇储备达1。2万亿美元。从目前的情况来看，到明年，中国可能成为世界第三大经济体，仅次于美国和日本。
　　《时代信报》：这涉及到一个新的问题。即便我们国家的经济总量发生了跃升，但人均收入水平并不高。于是学界也开始在反思，我们要怎样“留富于民”？而言辞激烈者，甚至公开宣称，“你发现整个社会缺乏文化，”。您怎么看这些说法？
　　王佳宁：总量和人均是两个概念。我的观点是，中国不能以人均GDP来衡量改革的得失。以2006年为例，中国的GDP是21.1万亿美元，而我们的“分母”是多大？13亿多人口。因为我们的人口太多，所以我们的人均GDP就少。甚至可以说，中国再发展几十年甚至上百年，也不会超过新加坡、瑞士的人均GDP。这就是大国的特点。 aliqq.com.cn

我认为，这30年来，最突出的变化，就是经济总量的变化。与此同时，中国已经注意到了提高人均GDP的水平。譬如，在十七大报告中也提出来，到2020年，中国的人均GDP要翻两番。我测算过，2000年中国的人均GDP接近8000元人民币。因此，十七大报告所指的“翻两番”并非简单的是使2020年的人均GDP增加到32000元。特别重要的是，届时中国人口将达到14.5亿！以这个“分母”计算，实现2020年的人均GDP尚需要克难攻坚。
　　除此之外，我认为中国还应该建立一套符合经济发展水平的现代考核体系。我们是世界第四大经济体，我们正在朝发达国家迈进了，而我们还在以GDP作为基本的考核方式，这是不科学的。
　　在大多发达国家，其考核标准大多是GNP（gross national product，是指一个国家或地区所有常住机构单位在一定时期内收入初次分配的最终成果）。GDP是生产的概念，GNP是收入的概念。在一个封闭的经济条件下，二者相等；而在开放经济下，GNP是GDP与国外净要素收入之和。也就是说，你现在在美国办厂，你所创造的财富用GNP计算是算中国的，而用GDP来考核的话，这就算是美国的。
　　
　　三、郎咸平观点有些偏激
　　
　　《时代信报》：改革开放30年来，中国经济社会也发生了几次波折。而围绕改革本身的去从问题，先后有过三次争论。第一次争论是1980年到1984年，围绕社会主义商品经济问题展开；第二次争论是1989年到1992年，围绕建立市场经济体制展开。而最近的一次，则是由郎咸平和皇甫平的“两平之争”引发的。对于这三次争论，您如何看待？

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王佳宁：时至今日，对这些争论也不好妄下结论。我们强调公众的话语权，是因为你没有权力堵住别人的嘴。“两平”之争，在价值判断上是针锋相对的，不过值得留意的是，皇甫平较为中肯，而郎咸平的言论大多指向国有企业。
　　郎咸平是香港的学者，他更多时候是像公司治理专家，从批评上市公司坑害股民，到后来的批评面的扩大，涉及许多国有企业，其中的一些批评不无道理，如针对科龙。我觉得郎咸平毕竟是香港的学者，他对中国改革的判断，仅仅来自一些表象，很难把握住脉搏。

而皇甫平是人民日报原副总编辑周瑞金，其身份有着极其浓厚的政治色彩。从某种意义上来说，周瑞金的观点代表了主流意见。
　　《时代信报》：是的。但从一些表象来看，郎咸平却是“言之有物”，也引起了一些共鸣。譬如他曾如此说明国企改革的实质——成本由整个社会负担，而利益归一个人。他说，地方政府认为国有企业无效率，把他给民营化了。结果发现很多民营企业家贱价买断工龄，把工人推向社会。而这个家伙，把工厂拆掉，盖个高楼大厦，卖掉以后，钱却归了他个人……
　　王佳宁：我们对一个事物进行价值判断，要看主流，而不是用极端的眼光去看待。在这个事物的成长过程中的，有些代价是难以避免的。
　　我注意过，郎咸平指责的一些公司，包括科龙和海尔等等。像顾雏军，空手套白狼，你朗咸平不去指责，我们也会指责，讨厌这种人，因为他在侵害老百姓的利益。但海尔却不一样，张瑞敏很厉害，他把海尔搞得很好，甚至是中国企业国际化的领头羊，这一点应该在一定层面被认同吧？！
　　《时代信报》：也就是说，郎咸平的批评有些失真了？
　　王佳宁：也不是这样说。朗咸平的批评有些偏激。他看到了改革开放的一面，却没看到主流，至少是不全面。这就像看一个人一样，拿放大镜看别人的缺点，你说能客观吗？
　　所以，我在策划“中国经济改革30年”的时候，就定了两个基调。首先，肯定改革开放的成就，这正如十七大报告中提到的，“改革开放是决定当代中国命运的关键抉择，是发展中国特色社会主义、实现中华民族伟大复兴的必由之路”，“只有改革开放才能发展中国”；其次，对于一些个别现象，就好象有流水的地方就有旋涡，这是很难避免的。所谓的旋涡，我们可以理解为：由于改革开放进程的推进，我们需要付出的一些机会成本。　
　四、改革就需付出机会成本
　　《时代信报》：改革需要付出成本——按照您的说法，用“机会成本”来阐释改革中出现过的问题、风波，是不是就更能平心静气一些？或者说，就能帮助我们更好认清改革的本质和判断改革的方向？
　　王佳宁：所谓有破有立，每推进一项改革，无论是农村改革、城市改革、国有企业，还是政府转型，总要有“损失”的——就像你今天采访我，你就可能看不成下午3点放映的《集结号》了——但我们又不能单纯理解为“损失”，因为，这就是“机会成本”。
　　总的来说，改革开放30年，我们付出的最大机会成本就是环境方面。而从微观上来说，去年发生的CPI的大幅上涨，肉价油价都有所攀高，甚至这几年还出现了学费高、看病难等问题，我们都可以理解为改革开放过程中的“机会成本”。CPI上涨，外电说成了通货膨胀的概念，而我不这样认为。我们认为是经济过热。经济过热是由于投资造成的，仅在房地产投资方面，去年上半年和2006年同期相比就上涨了29%。
　　《时代信报》：难道经济过热和通胀有什么不同么？
　　王佳宁：经济过热容易引发通胀。当下的经济过热，和传统意义上的通胀是有区别的。传统意义上的通胀表现是人民币的贬值。但目前人民币兑美元已经下降到7.3，是一个坚挺的状态，你能说它是通胀么？
　　这是“机会成本”的微观的一方面。从宏观方面而言，改革付出的机会成本主要体现在区域发展不均衡上。从2006年的GDP总量看，西部占17%，东北占8%，东部占56%，中部占19%。
　　在前20年中，中国的东西部差距明显，忽视了西部的发展。后来，1999年，高层提出了“西部大开发”；近10年来，在强调多的是东西的差距问题时，忽视了在全国整个行政区划上的其他两个大的版块，就是东北和中部。好在，这个问题现在已经解决了，高层已经高度重视振兴东北和中部崛起两大区域经济问题。
　　《时代信报》：改革的机会成本是需要付出，还是必须付出？我们难道就不可能回避么？
　　王佳宁：也不完全是。譬如说长期解决东西部差距问题，我们提出东部支持西部。但实际上，很多发达地区的人富了，腰包鼓了，想要一个好的环境，就把落后的产能转移到西部。冠冕堂皇的说，这是利润共享，但这算是支持吗？
　　其实，很多机会成本我们可以避免的，或者根本不会产生机会成本。比如说，在去年8月以来，深圳关内的房价是平均2万元/平方米，关外是1。5万元/平方米。如此高的房价，是因为政府出手较慢，当发现这个问题再进行调控，而机会成本已经产生了。机会成本是什么？深圳原本是一个高新技术创业区，吸引到大量人才的入驻。但随着房价高企，导致了一些人才的流失和高新技术企业的外迁。
　　所以，我认为，在诸如此类问题上，政府可以及时介入一些非理性的经济行为，进行宏观调控，便可以规避机会成本的产生。　
　　五、新时期改革重心转移
　　《时代信报》：往往而言，总结过去是为了新的开始。那么，在改革已经走到了30年后的今天，在未来的改革中，中国应该从哪些方面入手？改革的重心将会朝哪个方向转移？
　　王佳宁：改革的路径很多，但根子还在政府体制。未来的一个改革动力，应该来自政府体制改革。我预计，在即将召开的今年全国“两会”上，国务院组成部门要做一些调整。变动主要是：整合产业部委，产生大交通、大能源、大农业、大文化机构；整合产业跟行业，上一届政府解决了一个提升政府监管部门的地位问题，把国务院下辖的与市场监管有关的监管机构，比如食品医药、工商、新闻出版等，都可能变成了正部级单位。
　　为什么说这是改革的新动力呢？是因为新的大部门出来后，它要出政策，出台新的行业规划，等等，地方也会相应的进行机构调整。这很容易就可以延伸到一个老话题：中央和地方之间的权利划分问题。
　　关于中央和地方的关系，几年前，学术界就已经在讨论，并认为这是一个博奕的过程。比如说，为什么前两年，一些政策在地方落实的不好？中央关于宏观调控有明令，而一些地方官员偏要扩大投资？最典型的博弈，就是江苏铁本事件。
　　《时代信报》：那么，这种博弈的根儿在什么地方呢？
　　王佳宁：我认为这不能单纯的怪哪个机构或部门，主要在于管理体制的不顺。比如说，能源口有多重部门管理，农业有多重部门管理，各个部门之间的口径不一致，那不就出问题了吗？而即将推行的大部门制，将所有相关类别部门统揽到一个地方办公，一套班子指挥，问题就解决了。《时代信报》：恐怕没有您能想象的那么乐观。就重庆而言，之前曾尝试过所谓“大部门”试验，但据我们了解的新消息，有些已经合并的部门出现了不少问题，甚至有再度分拆的可能。
　　王佳宁：问题的关键在于，新部门成立之后，如何对其职责进行划分，如何界定其行政边界。甚至可以说，部门合不合都不是最关键的，关键是把行政边界搞清楚。1998年以前，中央组成部门有40多个，变成如今的20多个。按说，地方机构应该对应中央机构，但也有一些特殊的，比如重庆市的外贸和内贸管理部门就没有合并，这两年作用发挥得不错。重庆的商圈建设有目共睹，不过，重庆的外贸还需发力。从这个角度引申，政府机构设立重在精确界定职责，机构本身要给自己定好位，不要越位，更不能错位。多为民生考虑，老百姓就会给你赞成票，这是衡量改革开放成效的最有力注脚。
　　改革开放30年来，围绕改革本身的取向问题，先后有过多次争论。在长期跟踪改革开放前沿问题的《改革》杂志社执行总编辑王佳宁编审看来，这些争论都绕不开的一个评估标准是——有流水的地方就有旋涡，改革的波澜也在所难免。而如何认识这些波澜，并将其归结为改革所需付出的“机会成本”，则将帮助我们更好认清改革的本质和更好地判断改革的方向。
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                                                                                                    （摘自《时代信报》）